Patryk Salamon, LoveKraków.pl: Skąd się wzięła wasza sympatia do Nowej Huty?

Michał Drewnicki, wiceprzewodniczący Rady Miasta Krakowa z Prawa i Sprawiedliwości: Mieszkamy w Nowej Hucie.

Gdzie Ty, Michał, mieszkasz dokładnie?

Michał Drewnicki: W Mistrzejowicach. Moje osiedle było budowane w trzecim etapie powstawania Nowej Huty. Silnie jestem związany z Nową Hutą, bo moi dziadkowie przyjechali tutaj w 1956 roku. Przekraczali granicę w Sylwestra.

Ty Łukasz jesteś związany ze Wzgórzami Krzesławickimi?

Łukasz Sęk, radny Krakowa z Platformy Obywatelskiej: Od urodzenia mieszkam na osiedlu Na Stoku. Wzgórza Krzesławickie to dzielnica mocno nowohucka i z takim odbiorem wśród mieszkańców, z dużym poczuciem nowohuckiej tożsamości.

Może trochę o tej nowohuckiej tożsamości porozmawiajmy. Wytłumaczcie mi, skąd się bierze niespotykane, na tle innych części miasta, podkreślanie odrębności Nowej Huty?

Łukasz Sęk: Myślę, że ta odrębność bierze się z planu, według którego powstawała Nowa Huta. Mieszkańcy są dumni z Nowej Huty i czują się nowohucianami. Tak naprawdę, to jest odwieczny spór o to, co jest Nową Hutą. Czy to tylko teren Dzielnicy XVIII, czy pięć dzielnic nowohuckich.

Wyniki Barometru Krakowskiego pokazują, że w tych pięciu dzielnicach, które dawniej tworzyły Nową Hutę, ludzie nadal czują się nowohucianinami. Ale równocześnie czują dumę z tego, że są mieszkańcami Krakowa. Nowa Huta jest integralną częścią Krakowa!

Łukasz powiedział, że Nowa Huta jest częścią Krakowa. Też tak uważasz, czy może chcesz autonomii?

Michał Drewnicki: Nie. Jak najbardziej Nowa Huta jest częścią Krakowa. To właśnie Barometr Krakowski pokazuje, że mieszkańcy Nowej Huty są najbardziej dumni ze swojej tożsamości dzielnicowej. Z drugiej strony najbardziej ze wszystkich krakowian są dumni z tego, że są krakowianami. Mamy do czynienia z tożsamością łączoną.

Z czego to wynika?

Michał Drewnicki: Wynika z uwarunkowań historycznych i kulturowych. Powstało nowe miasto, które było tworzone od zera. To bardzo często byli ludzie przyjezdni z Kresów, w szczególności z Wileńszczyzny. Tak jak moi dziadkowie ze strony taty.

Często ci ludzie mieli bardzo tradycyjne wartości. To było pielęgnowane. Widać to po historii Nowej Huty, z walki o krzyż, walki o budowę kościoła, z osobowości takich jak ks. Jancarz, z mszy za ojczyznę. Pewien rodzaj odrębności wynika także z położenia. Nowa Huta leży na wschodzie Krakowa, stanowi ewidentnie osobny człon miasta. Sam często mówię jadąc do centrum, że „jadę do Krakowa”, a „wracam do Nowej Huty”. Różne nowohuckie akcje, np. tworzenie kalendarzy, naklejek czy koszulek pokazują, że warto budować pozytywny wizerunek Nowej Huty, łamiąc stereotyp najniebezpieczniejszej dzielnicy. Wszystkie statystyki policyjne pokazują, że w Nowej Hucie jest bezpiecznie.

Skoro już wywołałeś ten temat. Ugruntował się wizerunek Nowej Huty jako najbardziej dresiarskiej i chuligańskiej dzielnicy.

Łukasz Sęk: Był taki okres.

Michał Drewnicki: My sami pewnie byliśmy blokersami (śmiech).

Łukasz Sęk: Kto nie zna ze szkoły blokersów, niech pierwszy rzuci kamieniem. Był taki okres, kiedy wojny chuligańskie w Krakowie były dość silne. Nie tyczyło się to tylko Nowej Huty, ale było mocno widoczne przez pewien czas. Moim zdaniem to skończyło się ok. 10 lat temu. Duża część z tych osób po prostu już dorosła i porzuciła dawny styl życia. Wielu wyjechało, wielu założyło własne rodziny.

To był taki okres przejściowy w latach 90. w całej Polsce?

Łukasz Sęk: Ten okres był związany z ogólną sytuacją życiową w kraju, z przebiegiem transformacji. Było ciężko z pracą, z mieszkaniami, trudno było funkcjonować, a to wszystko odbijało się na problemach społecznych i przestępczości. W chwili, kiedy sytuacja gospodarcza zaczęła się poprawiać, wybryki chuligańskie na terenie Nowej Huty zniknęły. W tym momencie Huta rzeczywiście jest bezpieczna, pokazują to statystyki policyjne. Nie trzeba się niczego obawiać. Mam taką małą anegdotkę. Studiowałem zaocznie, więc duża część osób na tym kierunku była spoza Krakowa. Pamiętam, że na pierwszym zjeździe, kiedy się poznawaliśmy, jedna osoba powiedziała, że jest z Dębicy, ja mówię, że jestem z Krakowa z Nowej Huty. W tym momencie zapadła cisza. Od tego czasu wiele się zmieniło.

Michał Drewnicki: Miałem identycznie.

Ty Michał jesteś z Prawa i Sprawiedliwości, Łukasz jesteś z Platformy Obywatelskiej. To jednak dwa wrogie obozy, które zwalczają się na krajowej arenie politycznej. Czy w samorządzie panuje między wami wojna?

Łukasz Sęk: Nie.

Michał Drewnicki: Wybryki chuligańskie w Nowej Hucie nie są już obecne, więc w radzie miasta też jest bezpiecznie (śmiech).

Czy jest coś takiego jak frakcja nowohucka w radzie? Dziś tego nie dostrzegam, mam wrażenie, że kiedyś to było mocniej zakorzenione, a teraz tylko wy we dwóch realnie wykazujecie większą aktywność. W radzie nie widać mocnej frakcji nowohuckiej. To przeszkadza czy pomaga?

Michał Drewnicki: Zawsze patrzymy na Nową Hutę i często lobbing radnych nowohuckich jest widoczny. Jest natomiast problem z brakiem miłości prezydenta do Nowej Huty. Jeśli radni na niego nie naciskają, to Jacek Majchrowski zapomina o tej części Krakowa.

Prezydent jednak startował do rady miasta z Nowej Huty.

Michał Drewnicki: To był chichot losu. Traktuję to trochę jak splunięcie w twarz mieszkańcom. Wymienię prozaiczny przykład lokalizacji stacji rowerów miejskich. Ostatnie w kolejności były montowane oczywiście w Nowej Hucie. Natomiast zawsze warto współpracować dla jakiegoś nowohuckiego projektu. Przychodzą mi teraz do głowy dwa moje pomysły, park rzeczny Dłubnia i renowacja plenerowych rzeźb. Wszyscy radni, niezależnie od sympatii, te dwa projekty poparli. Dzięki temu park jest rozwijany, wykupywane są grunty, a siedem rzeźb plenerowych zostało odnowionych. Gorzej z projektami, które są stricte polityczne, wtedy to zawsze budzi jakieś emocje. Ale mam nadzieję, że takich projektów będzie mniej.

Łukasz, wyszedłeś z pomysłem nazwania jednego z placów imieniem budowniczych Nowej Huty. Liczysz na poparcie w radzie?

Łukasz Sęk: Odniosę się jeszcze do wypowiedzi Michała o „miłości” Jacka Majchrowskiego do Nowej Huty. Rzeczywiście można mieć wiele uwag, ale patrzenie tylko na to, że Nowa Huta była wiecznie pomijana, jest nieusprawiedliwione. Mieszkańcy Nowej Huty doceniają prezydenta, widać to po wynikach wyborów. Prezydent uzyskiwał tam doskonałe rezultaty. Myślę, że mieszkańcy mają swoje zdanie i potrafią mądrze wybierać. Obserwują to, co się dzieje i na jakiejś podstawie decydują, na kogo oddają swój głos. Wracając do projektu nadania nazwy budowniczych Nowej Huty, to myślę, że jest to ostatni moment, by upamiętnić tych, którzy Nową Hutę budowali. Żeby tych niewielu żyjących budowniczych mogło również wziąć udział w tej uroczystości. Chcę, żeby poczuli, że honorujemy ich niezależnie od ideologii. Oni nie budowali Nowej Huty dla socjalizmu, tylko budowali dla nas mieszkańców. Mieszkamy w tych blokach, które stawiali. Warto podkreślić ich zaangażowanie, warto im podziękować. Mam nadzieję, że nie będzie problemu w radzie miasta, aby ten projekt przegłosować ponad podziałami politycznymi.

Wspomniałeś wcześniej o prezydencie Majchrowskim. Czy odczuwasz, że urzędnicy miejscy angażują się w Nową Hutę? Czy to jest dla nich odległa część Krakowa?

Michał Drewnicki: Panuje przekonanie, że Nowa Huta jest traktowana gorzej przy podziale środków budżetowych, szczególnie jeśli chodzi o obrzeża Krakowa. Łukasz na pewno się zgodzi, jak kuriozalną sprawą jest przekładanie od kilkunastu lat remontu ulicy Kocmyrzowskiej. Nie chcę już nawet mówić o budowie tramwaju na Mistrzejowice. Tę inwestycję prezydent przekłada tylko z jednego programu wyborczego do drugiego.

Michał, ale to samo mogą powiedzieć mieszkańcy północy Krakowa czy zachodnich części. Wiemy, że prezydent związany jest z Podgórzem, wiceprezydent odpowiedzialny za inwestycje również mieszkał w Podgórzu, więc nie ma co się dziwić, że dopieszczali południe Krakowa.

Ja swoje sądy opieram na pewnym doświadczeniu. Gdy byłem przez cztery lata radnym dzielnicowym w Mistrzejowicach, przez ten czas było tylko jedno zadanie w budżecie miasta. Jedno, na 600 tysięcy złotych. Budowa chodnika do cmentarza.

Łukasz Sęk: Jeżeli tak było, to może wina nie tylko prezydenta, ale też radnych z okręgu.

Michał Drewnicki: Ależ oczywiście, że też. Wtedy większość w radzie miała Platforma Obywatelska, więc dzielę to po połowie między prezydentem a PO.

Łukasz Sęk: Jeszcze dopowiadając o ulicy Kocmyrzowskiej. Nie, nie będę bronił prezydenta, bo to jest bardzo duże opóźnienie. W radzie dzielnicy podejmowaliśmy liczne interwencje w tym temacie. Jest to zaniedbanie i remont powinien się odbyć już dawno temu. Ale trzeba tutaj powiedzieć: jest już umowa, są środki zapewnione, wykonawca został wybrany w przetargu i ma termin, do kiedy musi tę ulicę przebudować. Mam nadzieję, że nie wynikną żadne problemy formalne. Zakładam, że skoro wykonawca ma terminy i podpisaną umowę, to uda się wreszcie ten remont zrealizować.

Wrócę jeszcze do sprawy politycznej. Wyniki nie pokazały, aby PiS miał swój matecznik w Nowej Hucie. Michał, z czego to wyniknęło?

Michał Drewnicki: Wyniki był zniekształcone przez wspólny komitet prezydenta Majchrowskiego. W moim okręgu wyborczym, nazwijmy go północno-zachodnim, jeśli zsumujemy poparcie wszystkich partii, które teraz szły pod skrzydłami Jacka Majchrowskiego, to przeskakiwały naszą listę o jakieś 3–4 tysiące głosów. Podczas gdy teraz w tym samym okręgu prawie był z nami remis. Jako PiS nadrobiliśmy kilka tysięcy głosów.

Łukasz Sęk: Muszę zaprotestować. PiS nie był jedyną partią, bo pod tym szyldem kryły się trzy partie, m.in. Porozumienie Jarosława Gowina. Podobnie jak komitet Jacka Majchrowskiego, który skupiał różne ugrupowania.

Wasze kariery polityczne rozpoczęły się w radach dzielnic. Ty Michał zaczynałeś od Mistrzejowic, a Łukasz od Wzgórz Krzesławickich. Wiem, że Michał ma bardzo negatywne zdanie na temat funkcjonowania rad dzielnic, nawet napisał książkę, w której proponuje ich likwidację. Ty Łukasz też chciałbyś zlikwidować rady?

Łukasz Sęk: Nie. Uważam, że dzielnice w Krakowie są ważnym ciałem i o ile można mieć do nich uwagi, o tyle spełniają bardzo dobrze swoją funkcję. Dzielnice jako jednostki pomocnicze są potrzebne mieszkańcom i widać, że krakowianie chcą z nich korzystać. Ale oczywiście można się zastanawiać nad tym, czy dzielnice powinny mieć większe kompetencje. Uważam, że przede wszystkim do dzielnic powinny zostać skierowane większe środki. Jako PO od wielu lat o tym mówimy, zgłaszamy poprawki do budżetu. Oczywiście nie zawsze udaje się wprowadzić tyle pieniędzy, o ile wnioskujemy, ale zawsze te kilka milionów złotych więcej dla dzielnic udaje się przeznaczyć.

Ty Łukaszu, masz pozytywne wspomnienia, a Michał ma negatywne. Czy to nie wynikało, że ktoś albo był w opozycji, albo rządził dzielnicą?

Michał Drewnicki: Też byłem w koalicji, która rządziła dzielnicą. Tylko ja mam taki charakter, że staram się nie wierzyć w oficjalną propagandę, którą sączy nam urząd czy ktokolwiek inny. Staram się zawsze być dociekliwy. Ludzie mieli zdecydowanie inne problemy niż te, którymi zajmowała się rada, czyli np. dziurę w chodniku. Pamiętam żenującą dyskusję o konkursie sportowym, gdzie rozmawialiśmy o tym, czy ma być na boisku wzdłuż czy wszerz i jaki ma być kolor długopisów.

Książka, która miała kontrowersyjny tytuł, miała zacząć dyskusję i sądzę, że spełniła swoją rolę. Do dzisiaj jest często przytaczana, jeśli chodzi o pewną koncepcję. Warto na pewno dostrzec te niedociągnięcia, naprawiać, a nie udawać, że coś jest dobre, jeśli jest inaczej. To była troska o to, żeby ciała samorządowe w Krakowie spełniały swoją rolę i były odpowiedzią na potrzeby mieszkańców.

Łukasz Sęk: Ocenianie jakiegoś gremium przez pryzmat tego, jak bardzo sensowna była jedna czy druga dyskusja, wydaje mi się dość ryzykowne. Na sesjach rady miasta dyskusje czasami też wydają się mało merytoryczne, co wcale nie oznacza, że radę miasta należy zlikwidować, że nie ma ona żadnego znaczenia. Tu jednak byłbym ostrożny. Raz rozmawia się merytorycznie, raz trochę mniej. Liczą się efekty, konkretne działania, które potem mogą być podjęte i zrealizowane.

Michał Drewnicki: Takich dyskusji było wiele.

Byłbyś za likwidacją dzielnic teraz? Powtórzyłbyś to samo?

Michał Drewnicki: Dzielnice, które istnieją w obecnej formule, należałoby zlikwidować i wprowadzić w ich miejsce co innego. Mamy do czynienia z jakąś dziwną efemerydą: z jednej strony rada dzielnicy faktycznie jest najbliżej mieszkańców, ale z drugiej strony nic nie może. Po co jest takie ciało, gdzie mieszkaniec może przyjść ponarzekać i pójść? Mieliśmy w zeszłej kadencji Rady Miasta Krakowa dyskusje o dzielnicach. Zostały wypracowane stanowiska. Niestety urzędnicy, którzy to tworzyli, nie chcieli tego zrealizować. Może warto wrócić do wielu z tych pomysłów. Sądzę, że wiele z nich było cennych.

Dzielimy Kraków na cztery silne dzielnice i wtedy powstaje jedna, silna, nowohucka?

Łukasz Sęk: Popieram decentralizację, a tworzenie czterech dzielnic prowadzi do oddalenia dzielnicy od mieszkańców. Cztery dzielnice pełniłyby role administracyjne, stałyby się quasi-radą miasta. Przecież już teraz te dzielnice, które mają kilkadziesiąt tysięcy mieszkańców, są wielkości średnich, a nawet większych miast. Zarządzanie taką jednostką jest trudne. Trzeba jasno ustalić, jaką rolę pełnią dzielnice, a jest to jednak rola pomocnicza. Wydaje mi się, że to, co by im naprawdę pomogło, to więcej środków i święty spokój chociaż na jakiś czas. Pamiętam, jak sam w radzie dzielnicy byłem poirytowany, otwierając gazetę i czytając co kilka miesięcy, że kolejni radni miasta czy kolejni pomysłodawcy chcą dzielnice zmieniać, likwidować. Co trzy miesiące dowiadywaliśmy się, że ktoś coś chce z tą naszą dzielnicą zrobić. Nikt nie mówi, że jest idealnie, ale to, że są jakieś pewne problemy, nie znaczy, że trzeba od razu cały system wywrócić do góry nogami.

U Ciebie jest chyba myślenie o jednej nowohuckiej dzielnicy, o podzieleniu Krakowa na cztery? Takie założenie ustawy krakowskiej prezentuje PiS.

Michał Drewnicki: To były i są luźne rozważania.

Czyli nie będzie burmistrza nowohuckiego?

Michał Drewnicki: Zastanawialiśmy się i nadal myślimy, jaka powinna być odpowiednia formuła. Sam nawet jeździłem do Warszawy i rozmawiałem z radnymi dzielnicowymi i miejskimi w Warszawie. Pytałem po prostu, jak  to u nich funkcjonuje. Oni powiedzieli wprost: u nich ten model jest lepszy. Tam mieszkaniec, który idzie do rady dzielnicy, załatwi swoją sprawę i nie jest rozczarowany. Niestety w Krakowie jest odwrotnie. Co więcej, jeżeli nawet ktoś zostaje radnym dzielnicowym, po czterech latach wychodzi tak zmarnowany, że musi zażywać środki na uspokojenie. Mam wiele przykładów, gdzie radni są zdegustowani, mają tak wyuczoną bezradność, że odechciewa im się wszystkiego. Niestety tak to w Krakowie wygląda, dlatego rozważaliśmy w klubie różne warianty. Na razie nic nie jest przesądzone jeszcze nie rozmawialiśmy z parlamentarzystami o tworzeniu ewentualnej ustawy krakowskiej. To był nasz luźny pomysł w klubie, który również chcemy jeszcze przedyskutować z organizacjami, które zajmują się tematyką samorządu czy dzielnic, aby to była jedna wspólna wizja. Wtedy będzie można pójść rozmawiać dalej, ale na razie temat jest zawieszony.